信仰意味着丰富的痛苦｜对话钱理群

郑雄在书一方 2019-08-16

┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

信仰意味着丰富的痛苦
对话钱理群

钱理群

　　郑雄：我今年39岁，正是你当年从贵州回到北大读研究生的年龄。作为一名活在当下的青年人——其实是中年人了，我时常感到一种纠结。一方面，我是一个人，有着作为人的所有欲望。另一方面，我又希望能够让自己有一定的精神超越。但是有一句话说，“理想很丰满，现实很骨感”。我虽然认为自己是一个有精神追求的人，却又常常能够感觉自已有着鲁迅先生说的“皮袍下的‘小’”。所以，和朋友们一起，谈到房子、车子、行政级别这些话题时，别人津津乐道，我觉得自己有点“进入不了话题”，但确实不敢说，自己能拒绝这些诱惑，所以又常感到一种“伦理的尴尬”。类似的精神状态，钱老师，在我这个年龄，在20世纪80年代的时候，你，你的朋友，有没有？

　　钱理群：我那么大年龄来北京读研究生，并且还是有家眷的，还两地分居。虽然是带工资读书，基本生活还算有保障，但肯定会遇到生活方面的种种问题。不过我觉得我们那代人，那时候，对精神层面的追求可能更高一点。当然这也跟20世纪80年代的气氛有关系。所以就把精力主要放在读书、充实自己、做研究工作上了。相应地，对物质生活的追求就放在第二位了。
　　我1978年考上研究生，1981年毕业留校。当时没有住房，家属也调不来。一直拖到1985年，才把家属调来。仍然没房子，所以应该说，当时一直生活在比较清贫的状态中。

　　郑雄：也就是说，你觉得一个人的精神状态跟他个人的追求有关系。另外，80年代的社会气氛跟现在还是不一样的？

　　钱理群：是这样。个体差异是很明显的，社会氛围对人的作用也很重要。

　　郑雄：现在，往我们身外来看，可以发现种种社会现象：暴力、只讲利益不讲原则、行为没有底线……这一些现实似乎表明，今天的中国人，处在严重的精神危机当中。各种各样的主义、潮流，都在发出声音，但也都在遭受广泛的质疑。主流意识形态，更是面临着空前的危机。我们可以说，社会思潮本来就应该是多元的，社会上应该有不同的声音存在。但一个社会，总应该有一些最基本的信仰原则，让大家来共同认可吧。

　　钱理群：社会秩序的维持，在很大程度上，主要是依赖民间的礼仪。这样的一些礼仪，很多年来它是没有太多改变的。比如说，小时候，老奶奶常常对孩子讲，不要做伤天害理的事情。这就是一种民间的礼仪。即便在“文革”时候也这样。“文革”的时候，社会混乱，但并没有更多地触动农村。
　　这些年来最大的问题在于社会上一些最基本的礼仪被破坏了。人本来是应该有所畏惧的。如果一个社会既无爱，又无怕，那是很麻烦的。当下的中国正走在一个十字路口。我曾在一篇文章中说过，2009年，新中国成立60周年是一个标志——它标志着中国已经完成了三大任务：国家统一、民族独立、解决温饱问题。这三个问题解决之后，就重新面对着“中国往何处去”的问题。在这样的一个十字路口，出现各种各样的意见分歧，是很正常的。原来的一些朋友，志向相投，现在分道扬镳了，各自追求各自的东西。这是一个很普遍的现象。

　　郑雄：你刚才说，新中国成立60周年解决的三个问题，我觉得是一个最基本的问，也是任何一个国家都应该解决的。我们现在面对的问题可能就是超越这些基本问题之上的问题了？

　　钱理群：也不能说这三个问题就是简单的问题。中国是个大国，人口这么多，要解决这些问题，其实并不容易。

　　郑雄：现在的中国人，没钱的想有钱，钱少的想钱多；官小的想要官大点，官大的想要再大。总有一种东西在引诱着人们往前走。总有一种声音在告诉人们：你的生活是不美好的，你得往前走，否则就要落于人后。它几乎又形成了一种所谓共同的“价值观”。这种现象是怎么造成的？

　　钱理群：吃饭问题没有解决之前，生存是第一位的。温饱问题解决了，下一步怎么办？什么叫“更美好”？人和人的想法是不同的。有的人认为要更富有，房子要更大，一部车不够，要两部，偏向于物质方面的追求，这也正常。另外一种追求是精神方面的追求，对精神性的东西要求得更多一点。
　　我有一个观点，在大学，有一条杠——当你的副教授职称问题解决掉以后，也就意味着基本的温饱、基本的地位问题解决，这时候就开始可以选择了。有的人认为，副教授之后就该是教授，教授之后就应该是博导了，这一切是很直接地联系在一起的。但我对很多人说过，你当上副教授之后，你的重点就不要放在这方面了，要放在自己的学术追求上。不是说一点也不关心那个东西，但那个东西是一种自然的结果。这就是两种选择。
　　按照我对人性的理解，温饱问题解决之后，就要追求发展。人不能什么都要。我说过，我对自己的生活，只要求一个中等水平。要按照自己的个性来发展。物质方面的要求，就要放弃一点。如果你要是追求物质生活，那就不要再谈精神生活。
　　我是这么讲的，自己也是这么选择的。

　　郑雄：抛开个人。咱们往回看100年，中国人的精神状况一直是“昂扬向上”的。100年来，国富民强、现代化、发展，这些关键词总体上一直占据着中国人精神空间的最重要位置。100年来，中国似乎一直有一种“气场”——往前走，为了一种目标，为了实现某种理想。但是现在，不管那目标、理想是所谓正确的还是错误的，在强大的社会现实面前，在具体的个人利益面前，都会一一败下阵来。这种判断你同意吗？

　　钱理群：你对历史的这种判断是错误的。不要把历史美化。中国人从来都不是昂扬向上的。每一个时代的确都有人在苦恼，更多人却是“好死不如赖活着”——当然，坏的人，道德水平在底线之下的人也是少数，大多数人都是顺着往前走的。
　　比如日本侵略中国的时候，不少人当了汉奸，顺民就更多了。真正的反抗者只是少数。
　　中国社会从来都是这样。只不过当历史过去之后，那些东西被淡忘了。

　　郑雄：你的这个说法让我震惊。这种震惊跟我第一次读《中国人史纲》时的感受一样。我原来受到的教育是，做中国人是应该骄傲的、自豪的，中国的历史是灿烂的辉煌的，但《中国人史纲》把它颠覆了。它告诉我：几千年来，中国人的好日子并不多。

　　钱理群：好的东西当然是有的。问题是官方历史书把那些黑暗的东西过滤掉，留下来的，看起来就只有所谓光明的东西。以前的历史书都是那样写的。其实完全不是那样。任何一个时代，真正坚持理想的人都是少数，并且也是非常孤独的。

　　郑雄：几年前你曾经说过，20世纪五六十年代，中国的知识分子放弃了独立思考，但却有着狂热的信仰。今天，大家有着思考的权利，但不少人却陷入到了困惑与彷徨之中。现在还是这种情况吗？

　　钱理群：五六十年代，人们其实是一种驯服工具，比现在驯服得多。

　　郑雄：你觉得那还不能称为一种发自内心的、真正的、经过自由选择的信仰？

　　钱理群：对。

　　郑雄：如果说它即便能被认为是一种信仰，也是被强加的。

　　钱理群：你想啊，那个时代，知识分子中间，真正能够独立思考的人，只有顾准一个。
　　今天，坚持独立思考的人比原来多。时代毕竟不是那个时代了。按照我自己的判断，现在，想要做点事，不是毫无空间，也不是没有人可以合作的——虽然这种合作本身可能会发生变化，合作的人也会发生变化。
　　我经常讲到司马迁。司马迁的条件比我们今天差得多了，但他还是留下了《史记》。很多人把自己不做事、不能做事的原因归结为时代、社会——它当然是有道理的，对时代、社会的改变也能够构成一种压力——但是只要你坚持做，还是可以的。不能老是为自己找借口，说这个社会太坏了，很多人太坏了，就不做事。
　　我有一本书叫做《丰富的痛苦》，讲过这个问题：智慧一定是痛苦的，它还会和孤独联系在一起。独立的、有理想的人，从来都是痛苦而孤独的。但孤独也不是绝对的，也还是可以找到志同道合者，相濡以沫，针对某一个问题，一起往前走，一起做点事。根据我这么多年的经验，我觉得是可以做到的。当然你也不能把合作者想得那么美好——他们也可能有很多问题——但这些都是你必须付出的代价。
　　我主张，坚持走自己的路，又不要把它理想化；坚持自己的理想，还要清楚地看到自己理想的有限性。想大问题，做小事情。
　　比如说，我这段时间，忙着和浙江的一些小学老师编一套小学读本。我觉得事情本身是有意义的——虽然我也知道，这套书究竟能够起多大作用其实也很难说——但有总比没有好吧。更重要的是，做这些事的过程中，我的生命有了意义和价值。

　　郑雄：中国20世纪的历史上，权力与信仰的关系，是一种非常纠结的问题；就国家社会的层面来说，也是一个非常纠结的问题。你觉得，20世纪以来，内战、饥荒、“大跃进”……种种灾难，种种荒唐，到底是信仰催使权力，还是权力劫持信仰才产生的？

　　钱理群：这个问题太复杂，不是像你描述的那么简单——当然你那种简单的描述也是有道理的。
　　简单说，思想层面，有很多空想，而现实层面，权力不受监督。这两者一结合，就会带来灾难。乌托邦主义的东西在开始的时候很有吸引力，但最后往往会产生灾难……
　　从现实的层面来讲，普通人想要做点事，往往要和权力结合。不结合，就做不成事。而知识分子，往往呈现出两种选择。一种选择是进入权力，第二种选择是在权力之外。进入权力，有它的问题。因为权力本身有自己的逻辑，人会被权力同化。在权力之外，也有它的问题，就是被边缘化，很多事情就做不成：我个人的选择是走边缘化的道路。我为什么这几年尽量不参加活动，不接受采访？就是要尽量地把自己边缘化。学术上我也尽量边缘化。这样，我才可以获得相对独立的空间。虽然有些事比较难做，但凡是我做的事，都是我愿意做的。
　　人不可能完全脱离权力的控制，个体更不可能对抗得了整体的权力，但我总可以有自己的选择吧——我不跟它走总是可以的吧。
　　当然我也有自己的特殊条件，我已经退休了，退休之前也获得了一定的学术地位，这也是一种权力。我不想把自己的选择作为标准，强加在别人身上，让大家都像我这样。你看我的书，就会知道，我反复强调，我所做的一切都是我个人的选择，完全不具有标本价值。每个人有每个人的情况，每个人都可以，也应该有自己的标准。

　　郑雄：按照你的说法，不管是你，还是更多普通中国人的精神状况，其实也并不特殊，并不单单现在是这样。历史上，很多时期，中国人的精神状况都是和现在相类似的，是这样吗？

　　钱理群：也不完全是这样。我们现在的问题比过去有着特殊的严重性。比如说，我刚才说的，民间伦理的丧失，道德底线的突破，不是个别，而是范围比较广，波及整个社会，这样的情况，可能是罕见的。至少，像这样的程度是很少有的。另外，现在权力对社会的控制也是以前很少有的。除了权力之外，还有金钱。权力、金钱两者结合，情况就很严重了。用我的话说，现在的中国是最坏（初级）的社会主义和最坏（初级）的资本主义的结合。

　　郑雄：哈耶克在他那本很著名的《通向奴役之路》里说，计划经济想要能够成立，必须要对社会的每一个环节都作出精细的计划。但事实上人是有限的，那种对全社会的整体的、精细的判断是不可能的。所以，它只能借助强制的力量，最终，让权力控制每一个人，使整个社会处于一种奴役状态。

　　钱理群：我们不仅仅是计划经济控制的问题。我们主要是一种专制的病。我称之为东方专制主义和西方文明病的结合。

　　郑雄：你曾经问过一个问题——民主、自由这些东西，是不是可以通过战争来输出？你是怎么考虑的？

　　钱理群：我是觉得，对民主、自由这些东西，也要质疑。像我这样的知识分子，困难在什么地方呢？在于我两边都反对。既反对东方专制，也反对西方文明。

　　郑雄：沈卫威先生写胡适的传记，有一本叫《无地自由》。也许，对于一些独立的思想者来说，有时候是很难找到和自己拥有相同立场的同道的。你是不是也常常能够感受到这一点？

　　钱理群：是这样。当然这个问题也很复杂，很难用一个简单的态度来对待。从另一个层面上来说，我的理想更加理想主义，它超越社会主义和资本主义，超越既有文明，对既有文明，继承又批判，无论它是东方文明还是西方文明。这大概也是在中国——两种病症都存在的社会里所逼出来的新的理想。

　　郑雄：我觉得，很多时候你都是从反思、批判的立场出发。那么，你觉得有没有可能从你的立场出发，形成一种蓝图式的东西，让人们可以直接依照这个蓝图来做就行了？

　　钱理群：没有。这种怀疑是一种彻底的怀疑。包括对自己都是怀疑的。我并不认为自己就掌握了真理，甚至对自己的怀疑也是怀疑的。

　　郑雄：这让我想起来，你曾经有一篇文章叫《坚守我们的信仰，在今天的中国》。文章的标题很坚定，但文章里你却说：针对一些问题，你的态度、反应往往是复杂的，立场就不免是模糊的，很可能反对这，也反对那。而把所有的话都讲出来，就会成为公敌。那么，这种情况是个体对社会不能完全把握的原因，是社会的原因，还是人之为人的根本原因？

　　钱理群：你也可以把它叫做一种乌托邦主义。但我很清楚此岸和彼岸的关系。我的理想是彼岸的，所以对于此岸它才更多地表现出一种批判的态度。

　　郑雄：注重批判、质疑，甚至对自我的批判和质疑也进行批判和质疑？

　　钱理群：对。

　　郑雄：读你的书的时候，我常常能够感受到你的自我质疑。这可能是一种丰富的智慧的痛苦。但是作为具体的人来说，它会不会带来犹豫、没有结论、缺乏决断、没有立场和相对主义？

　　钱理群：它要和绝对主义划清界限，也要跟相对主义划清界限。它不是没有立场的。它有明确反对的东西。比如反对东方专制主义，反对西方文明，这是我的基本立场。它也不是虚无主义的，它不会因为怀疑这、怀疑那，否定这、否定那就什么也不做。它有最基本的要肯定的东西，那就是人类要往前走，尽管搞不清楚前面到底怎么样。所以它又表现出一种积极的、肯定的态度。
　　我不是有一本书叫做《丰富的痛苦——堂吉诃德与哈姆雷特的东移》吗，某种程度上说，思想者是要用他们的知识去做堂吉诃德的事情。

　　郑雄：这样一来，从个体的角度来说，是不是意味着承担的痛苦要更多一些，心理负担更重一些？

　　钱理群：当然承担的分量会更重一些。但我的理解是，幸福就是一种丰富的痛苦。它本身是幸福的，但又包含着丰富的痛苦。我给很多人说过，我曾经痛苦过，但我没有一天感觉空虚过。在痛苦中采取积极进取的态度，就像鲁迅说的，反抗绝望。一方面绝望，对什么事都看得很清楚，另一方面，人生态度又是积极进取的。

　　郑雄：说到绝望，我觉得，无论你在思考问题还是在表达思想的时候，都是坦诚的、富于担当精神的。但同时也觉得你是悲观的、无力的。

　　钱理群：当然很无奈、很无力，但也必须得做事情。我有一句话你大概也知道：想大问题，做小事情。每天都做一些小事情，每天都充满好奇心，充满着激情去做。

　　郑雄：几十年来，你一直在读鲁迅、讲鲁迅。对鲁迅的讲法、读法，不同的人有不同的方法。鲁迅曾经一度成了革命者、勇敢者的化身，似乎他能够给人以很多力量。另外一种讲法是鲁迅是个心地黑暗的人、绝望的人。我觉得，在你的思想深处，两种情况都存在。是这样吗？

　　钱理群：这涉及对鲁迅的黑暗的理解。鲁迅的黑暗是充满光明的黑暗。他的底气是光明的。鲁迅是一个光明的黑暗者。

　　郑雄：鲁迅有一句话说，想要肩负黑暗的闸门，放孩子们到光明的地方去，也是这个意思。

　　钱理群：鲁迅的思想受进化论的影响。他相信历史是要前进的，所以要一步一步往前走。他始终是奋斗的。如果鲁迅真的像很多人描写的那么虚无，那么黑暗，他早该自杀了。他为什么不自杀？就是因为他始终觉得前面有一种声音在呼喊着他。虽然他也搞不清楚这东西是什么，但他一定要往前走。所以他是一个一直向前的过客。
　　我临退休离开学校的时候，曾经给北大学生留了三句话：往前看、往下看、走。就是说，不能后退，要往前。还要有底层关怀。再一个就是不能停下来，要走。我始终坚信鲁迅那句话：地上本没有路，走的人多了，也就有了路。

　　郑雄：你曾经说过，每一个具独立、自主意识的学者，都会坚持走自己的路。在今天，这样的坚持，只能是一种挣扎；在寂寞、艰难的挣扎中，就需要相互搀扶。你的这些话，透露出一种“丰富的痛苦”——就像你的那本书的书名一样。问题是，你现在深居简出，不怎么参加活动，不怎么和外界交往，怎么实现你所说的相互搀扶、相濡以沫？

　　钱理群：这里面有三个意思：第一，一个人想要做事，就必须要有人搀扶．第二，不管面对的问题多大，人总是可以找到同伴。第三，没有太难的问题。要时刻准备着被利用，还要时刻准备着大家分道扬镳。
　　对于同伴，必须找，也找得到，但是同伴也是有限的。我的不参加社会活动——当然也不可能完全拒绝——其实是出于对主流社会、主流学术界的一种反感或者反抗。因为你知道，我在退休之前，实际上是处在学术的中心位置。我对这个位置是很警惕的，而且觉得很不安。我认为这种位置对我是很危险的。所以我决定退出来，走向边缘。不过边缘化不等于就是孤独的。可以在边缘地带进取，在边缘地带寻找合作者。
　　比如说，我现在和几个群体保持着非常密切的联系。
　　一个群体是过去的右派。我在做这方面的研究。我收到了无数过去的右派的来信，收集了很多他们的文章。
　　第二个群体就是中小学教师，是在全国范围内。对于教育，我一直高举理想主义旗帜。中国许多有理想主义情结的中小学老师都和我联系着。我深信，他们之中，有很多像我这样的孤独者、思想者。他们也是需要支持的。我们需要互相帮助——我今天刚刚完成一篇文章，为一个得了绝症的中学老师编的一本书作序。
　　第三个群体是一些青年志愿者。当然我强调的是民间的青年志愿者。他们是当代青年中的理想主义者。我曾经很自豪地给人说过，我和中国的六代青年都有密切交往——我是“30后”，跟“40后”、“50后”、“60后”、“70后”、“80后”，甚至“90后”都有联系。

　　郑雄：你跟后两个群体交往，是不是意味着已经脱离了你原来的生活轨迹、学术轨道？

　　钱理群：不，两者是联系起来的。我所做的工作一个是写文章，一个是做演讲。比如，我不是志愿者，但我愿意当个中间人，提倡一种志愿者的文化。我给他们提供一种思想资源，对于我来说也是一种学术创造。和中小学教师的交往也是这样。我要通过和他们的交往、互动，创造自己的教育思想。我始终还是一个学者，一个思想者。我所做的一切，都没有超出学者和思想者的视野范围，只不过其内容越来越宽，已经大大超越了我的专业范围。

　　郑雄：你曾经提出来过，“还思想予思想者”，要把实践理性与精神理性分开，知与行分开。这当然能使思想者更方便地找到一种个人定位，让思想不带有更多的现实功利性，使行为更接近真正的行动，而知识更接近纯粹的理性。你现在这样来做事，知和行似乎又走向统一了。

　　钱理群：不，知和行是有分工的。刚才我说的那些活动，算是我的社会活动，但是我的工作主体不是这些。我的工作主要还是写作，进行思想的创造。

　　郑雄：你是通过这些活动来传播思想。

　　钱理群：同时也是为了丰富、发展我的思想。即使参加实践，这种实践也是以思想的方式，来帮助实践。

　　郑雄：并不是说你一定要去种一棵树、献一次血？

　　钱理群：一般我不会去直接做志愿者。栽树、献血我从来没去过。

　　郑雄：你说过，你是一个经验主义者，这一生中许多惨痛的经历使得你很难接受任何具体的宗教——这样的经验主义对你的思想状况的形成有什么样的影响？

　　钱理群：把苦难转化成精神资源。经验、实践中是包含着苦难的，但是不能停留在咀嚼苦难、回忆苦难，甚至美化苦难上，而是要把它转化成精神资源。这种苦难不仅是历史的苦难，也包括现实的苦难。这个时候，是以思想者的身份，而不是以实践者的身份来参与现实。就比如我刚才说我正在编书，编书这件事本身也是一种思想者的工作。

　　郑雄：现在，不少人，包括我自己，对国人的判断是：精神进入困境、信仰产生危机。它说明，中国人的精神空问必须重建。是这样吗？

　　钱理群：是这样的。当我们社会把最基本的三个问题解决之后，必须要进行制度重建、文化重建、价值重建、生活重建。我们必须提出来一系列的问题：什么是理想的制度，什么是理想的文化，什么是理想的价值观，什么是理想的生活。
　　我觉得，这种重建，应该从三个方面人手：一个是对历史经验教训的总结；第二是从对现实的观察、调查入手，进行思考；第三，应该把它提高到理论上。
　　当下的知识分子，最大的贡献应该是在提供新的价值观、新的价值理念。当然，我是做不到的。我没有足够的理论能力。

　　郑雄：你觉得你做不到的话，那么，有没有其他人能够做到？

　　钱理群：我希望新的一代人能够做到。就像我说的，总结历史经验，总结现实，再参照全世界的发展，最后总结出中国新的价值观。

　　郑雄：你有这个信心吗？

　　钱理群：有，我相信。当然这可能因为我是理想主义地来看这个问题的。我觉得我所做的工作主要是在总结历史经验，进而……

　　郑雄：上升到理论的高度？

　　钱理群：上升到我所能够上升的理论高度——但实际上是构不成真正的理论的。中国需要有原创性的思想家。但现在没有。

　　郑雄：你觉得，如果要构建这种理论，官方的、民间的、知识分子这三个社会层面哪一个会成为主体？

　　钱理群：我对官方基本不寄希望。官方要求知识分子做的事情就是同意和解释，不可能有大的创造。我更强调我的立场是民间的立场，是自下而上的立场。虽然我知道，最终要解决问题，必须要自下而上和自上而下相结合。

　　郑雄：你曾经提起过“民间思想村落”，讲几十年前，你在贵州偏远的小城市里，在民间，你所感受到的中国大地上的民间思想者群体。当今中国，随着教育水平的提高和互联网渗透到人们生活的每一个环节，民间的声音是很大的，原来的民间思想村落可能现在在网络的任何一个角落里都存在着。它们的声音和一部分公共知识分子的声音呼应，产生着互动。官方其实想要改变，但一是不知道怎么改变，二是也并不想有彻底的改变。皇帝的新装已经被看穿，来自民间的思想正在慢慢地变成行为，让这个社会慢慢改变。

　　钱理群：我认为现在的中国存在着三个运动：网络上人们的活动、维权运动、志愿者运动。从这三个运动，我们可以看到，民间的力量正在聚集。也有一些知识分子参与。
　　但我觉得这中间可能有一个比较大的问题。就是知识分子很难和这些运动结合起来，知识分子很难为民间提供真正的思想资源。

　　郑雄：这是什么原因？是社会的原因还是知识分子自身的原因？

　　钱理群：两方面的原因都有。可能知识分子自身的原因更多。他们参与这样的运动本身就不多。他们整体上已被收编了。

　　郑雄：你是不是对知识分子的要求太苛刻了？

　　钱理群：太苛刻了吗？

　　郑雄：我想，知识分子也是社会的一部分。让他们“逆主流社会而动”，付出超过普通成员多得多的努力，对他们是否也太严厉了？所以我想，与其说是你对知识分子的要求太苛刻，不如说是你对自已的要求太苛刻。你常常觉得自己某些方面做得不够，所以常常对自己进行质疑，进行反思，进行批判，进而把它转移到整个知识分子群体上？

　　钱理群：我的确常常对自己不满意，也对知识分子不满意。

　　郑雄：所以我觉得，鲁迅式的黑暗一直在笼罩着你，让你也觉得自己很黑暗？

　　钱理群：很难说是因为鲁迅式的黑暗的影响，更多地来自于现实。当然我刚才强调一点：怀疑归怀疑，该做还得做。也不会因为不满，就不找合作伙伴。实际上，我现在还是在和各种知识分子合作。我对他们的弱点、对自己的弱点看得都很清楚。

　　郑雄：作为一个个体来说，你当然可以认为，这样做，非常幸福。但是，我觉得，这样一来，给自己造成的痛苦太多，承担的东西也太多。你觉得你能够承受这些东西吗？

　　钱理群：你完全根据一个人的文章或者思想来判断一个人是不可靠的。对我自己而言，凡是生活中和我接触的人都能够感受到我的乐观。生活中的我和一些公共行为中的我不完全是一回事。我的生活中间有很多美的东西。比如说，我喜欢摄影。如果有人要来了解我，我会来让他看我的照片。我特别喜欢风景照。一到大自然中就感觉自己非常非常阳光。这是我生命的另一部分。我曾经说过，我自己对自己有两种表达，一部分是文字，它的表达更多的是痛苦；另一部分就是摄影，我的照片显示，我是一个非常热爱生活的人。我每天都生活得非常充实，每天都会充满幻想。

　　郑雄：现在，官方在提倡国学，民间的一部分人在呼应；自由主义在一部分青年中间很受欢迎；社会主义的概念在主流话语中仍然处在最中心的位置……如果我们说重建信仰，重建中国人的精神空间，让人的“精气神儿”往好的方向发展，资源从哪里来？

　　钱理群：我觉得要把东方文化和西方文化中优秀的成分都吸取出来。西方文化中有很多很好的成分，而东方文化，特别是中国文化也是非常广泛的。不能把它狭隘化。传统文化本身是多元的，还有，它也包含着民间文化。另外，传统也是发展着的，它还包含“五四”以来的现代文化。当然东方文化中，我们还应该重视日本的经验、印度的经验、韩国的经验。
　　西方文化中，不能只看到自由主义文化。西方文化本身也包含非自由主义文化，包含社会主义、左翼文化。
　　我想，总体上，一个社会应该是一种多元的文化，但每个人要根据他个人的情况，根据自己的专业、兴趣、爱好来进行选择。如果一个人偏向于传统，那么就可以努力从传统中汲取资源。传统也是非常丰富的，儒家只是思想之一。传统中有很多思想都是值得我们借鉴的。
　　对于我来说，我的精神资源主要来自鲁迅。我觉得鲁迅的很多思想对当下都有现实意义。它对我们创造出新的理念、新的价值体系会有非常大的意义。所以我做的工作很大程度上是发掘鲁迅的思想。而且我明确提出来“左翼鲁迅”的概念。我觉得，鲁迅一个人的思想资源就挖掘不尽了。

　　郑雄：有人说，21世纪将会是中国的世纪，中国的文化将会影响全世界。你怎么看待？

　　钱理群：不可能。这是一种幻想，一种自大，爱国的自大。任何一种文化都不可能会成为世界的中心。当然中国文化的影响可能会越来越大，越来越受重视，这是有可能的。但是你说，21世纪是中国的世纪，中国文化要统治世界，这是不可能的。
　　我认为21世纪会是一个多元文化的世纪。
　　从世界范围内来看，一种文化想要统治整个世界也是不可能的。英国想要这样，结果怎么样？美国想要这样，结果怎么样？中国想要这样，更只能是一个梦想。说中国文化一定能够怎么怎么样，是荒唐的，孔夫子拯救不了中国，更拯救不了世界。它只是一种重要的资源。就比如我研究鲁迅，我从来不认为鲁迅的思想可以包办一切，我只是认为鲁迅的思想是一种不能忽视的资源，一个很重要的角度。仅此而已。不能多走一步。
　　我觉得现在要走一条综合之后的道路：完全西方也不行，完全东方也不行，完全中国也不行。要走一条超越性的道路。

　　本文选自《信仰访谈录》，郑雄／著，东方出版中心，2013年1月。

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